Les héros déchus

[Curwen]

Allez, je créé le topic, puisque Pingu ne s'y est pas collée.

Avez-vous un goût particulier pour ces héros corrompus qui deviennent de grandes figures maléfiques ?

Est-ce qu'ils sont toujours des héros, avec simplement un point de vue original sur le monde ? Ou bien est-ce que cela en fait nécessairement un "méchant" de l'histoire ?

[pingu]

Ah, en effet, je m'étais perdu dans les anciens sujet, à me demander si dans "Méchants" le sujet n'avait pas été déjà traité... et le temps de lire tout les trucs rigolos et intéressants qu'il y avait là-bas, j'ai fini par oublier le but de la visite (j'ai perdu mes véritable objectifs de vue, je me suis enfoncée dans des terrains glissants et plein d'attraits, suis-je devenue une méchante?)

C'est comment le perso évolue qui est en jeu. Qu'est-ce qui peut mener quelqu'un à devenir "méchant", et comment lui-même le vit. C'est un sujet qui se rapproche peut-être du héros qui fait des trucs époustouflants et puis "se retire" de la vie héroïque, ça donne une impression de gâché, je trouve, qui amène une réflexion sur les motivations et les moyens des gens (des persos).

Et pour répondre à la question, j'ai un goût tout à fait affirmé pour la manière dont on devient méchant (sans toutefois avoir obligatoirement été un héros fort beau et intègre avant), pour ce "retournement" (ou glissement ?), quand on (ahem, pardon : "quand le perso") se rend compte qu'on change (parce que un homme c'est pas une vache décérébrée, il se rend compte à un moment) et pourquoi on continue sur "cette voie" (obscure )

Quand à savoir si le perso est alors un héros ou un méchant... Et bien, s'il est le protagoniste principal il est le protagoniste principal !

[Roanne]

Personnellement ce que je préfère par dessus tout ce sont les personnages ambigus, ambivalents, qui peuvent très bien faire des choses bien avec des méthodes douteuses voir franchement contreversées
Et l'inverse aussi : faire des choses affreuses en exploitant les voies légales.
Du coup, ça complique encore plus la question.
C'est étrange tout de même : je me souviens qu'on a parlé du sujet ici. Mais avec le crash de l'an dernier, on a peut-être perdu le fil en question.

[Vinyamar]

C'est marrent cette question, elle fait justement partie de mes problèmes existentiel dans mon ériture.
Et j'ai changé d'avis à ce sujet.

Je pensais que j'en avais marre des héors bien lisse, bien propre, toujours gentils, sauveurs du monde. Ca en fait finalement des héros un peu pâle, on a l'impression qu'ils manquent de caractère.
Et puis c'était pas super original (cette fameuse quête de l'originalité...).

Du coup j'avais décidé que mon héros tournerait mal, deviendrait un super méchant qui détruirai un pays entier. Avant de redevenir plus équilibré (on ne peut pas vraiment redevenir bon après tout ça) par déception existentielle et par sagesse avec l'âge et l'amour.
C'était classe sur le papier (si si, même si là je résume un peu court).

Et puis en fait je me suisrendu compte que c'était devenu très à la mode ces mauvais héros, et surtout je me suis rendu compte que je n'aiamsi pas ça.
Au final, quoi qu'on en dise (c'est peut-être inscrit dans notre humanité), on adore les vrai héros, les purs, ceux qui font seulement le bien.
Par contre c'est plus difficile de leur donner du charisme. Ca demande plus de boulot. Mais au final, l'effet est bien meilleur.

Les personnages ambugüs, en fait ça lasse. Ils ne sont jamais plus ambigüs que ça (ou alors on tombe dans la double personnalité, qui saoule aussi d'ailleurs).
Un vrai héros, un champion plein de charisme qui va taper sur les méchants, ben en fait on adore ça. Ca doit répondre à un beosin existentiel, à un désir de justice et à un besoin de héros, de modèle.

Du coup j'ai fait 180° sur mon roman et je tâche de modifier le comportement du héros pour qu'il demeure bon en permanence.

Mais je sais que vous serez durs à convaincre. On a tous des héors différents.
Ce qui compte en fait ce pas le bien ou le mal, c'est le charisme.
Et il est plus facile de donner du charisme à un Anakhin (qui se met en colère) qu'à un Luke qui sourit toujours béatement.
Pourtant quand un héros positif a du charisme, il est plus réussi.

[Oliv]

Je n'ai pas relu le topic, mais à mon avis on a dû plus ou moins évoquer la question dans le sujet sur les Méchants.

A part ça, pour poursuivre un peu sur l'idée de Vinyamar, en effet le coup du héros ambigu, à première vue ça peut paraître class... Mais au-delà des raisons invoquées dans le post précédent, il subsiste un autre problème: si j'en crois les interventions diverses que je lis depuis près de trois ans que je fréquente ce forum, environ 100% des auteurs amateurs qui fréquentent celui-ci clament en avoir assez des "héros parfaits" et tendent donc, dans leurs écrits, vers ces fameux "héros ambigus", "ni vraiment gentils ni vraiment méchants".

Autant dire qu'en terme d'idée originale et rafraîchissante, ça se pose là.

[Ookdelph]

environ 100% des auteurs amateurs qui fréquentent celui-ci clament en avoir assez des "héros parfaits" et tendent donc, dans leurs écrits, vers ces fameux "héros ambigus", "ni vraiment gentils ni vraiment méchants".

Autant dire qu'en terme d'idée originale et rafraîchissante, ça se pose là.

Sauf qu'un héros "imparfait" n'est pas forcément "ni gentil ni méchant", c'est juste pas quelqu'un qui est toujours gentil, ou avec tout le monde. Juste quelqu'un qui s'autorise à s'énerver ou à péter un câble plus ou moins gros de temps en temps.

Alors oui, c'est ridicule de vouloir absolument faire de "l'ambigu", alors que *vraiment* réussir un personnage mi-fraise mi-litchee c'est vachement dur.

[ereneril]

Le difficile c'est surtout de décire un héros humain (ou tout du moins avec un caractère humain...)

Faire de l'ambigu juste pour ne pas faire dans le manichéisme de base (héros parfait et bon / méchant très méchant) n'a aucun intérêt, même pas celui de l'originalité comme le signale Oliv'.

Dans un cas comme dans l'autre, le héros sera artificiel.

S'attacher à imaginer un personnage humain qui aura donc des comportements crédibles est bien plus intéressant mais hélas beaucoup plus difficile.

Un bon personnage n'est pas forcément celui qui va alterner entre bien et mal. Le bon personnage est celui qui ressentira amour, pulsions, peur, lâcheté, envies, etc. et qui réagira en fonction de ces sentiments.

[Neryelle]

Ben perso j'ai un peu de mal avec le terme «maléfique» qui implique quand même un jugement moral assez fort qu'il est pas complètement évident que je partage avec l'auteur (quand je suis lectrice) ou avec le lecteur (quand je suis auteure) : y'a des cas où j'imagine qu'un personnage pourrait être considéré comme devenant «maléfique» alors que moi je pourrais le trouver évoluant dans le bon sens ou je ne sais trop quoi.

C'est pas juste pour faire pinailler et dire "ah moi je suis belle parce que je suis pas manichéenne", ça joue sur la façon dont perso je vais percevoir le truc : si le personnage a un comportement que je réprouve totalement je vais pas accrocher ; si c'est un comportement avec lequel je suis «d'accord» le côté corruption est un peu perdu ; du coup c'est si c'est "limite" (du genre je peux comprendre, ou alors je pourrais être d'accord avec la fin mais pas avec les moyens) que ça va être intéressant dans ce cadre.

Ça rejoint un peu l'idée d'ambiguité, même si pour moi pour que ça marche il faut pas qu'il y ait un personnage en tant que tel qui soit ambigu (du genre qui fait un coup un truc un coup un autre ou qui hésite ou je ne sais quoi) mais que le lecteur ait une relation qui soit ambigue entre adhésion et rejet. Idéalement, que le lecteur aime mais s'en veuille d'aimer. Si le lecteur aime pas et ne s'en veut pas de ne pas aimer, par contre, c'est moins terrible

[Roanne]

Le difficile c'est surtout de décire un héros humain (ou tout du moins avec un caractère humain...)

Faire de l'ambigu juste pour ne pas faire dans le manichéisme de base (héros parfait et bon / méchant très méchant) n'a aucun intérêt, même pas celui de l'originalité comme le signale Oliv'.

Dans un cas comme dans l'autre, le héros sera artificiel.

S'attacher à imaginer un personnage humain qui aura donc des comportements crédibles est bien plus intéressant mais hélas beaucoup plus difficile.

Un bon personnage n'est pas forcément celui qui va alterner entre bien et mal. Le bon personnage est celui qui ressentira amour, pulsions, peur, lâcheté, envies, etc. et qui réagira en fonction de ces sentiments.

Entièrement d'accord !

D'où l'intérêt de n'avoir ni bon ni méchant dans son récit. Juste des gens qui ne sont pas d'accord sur leurs méthodes respectives ou bien qui ont des objectifs qui ne s'accordent pas

Personnellement je n'aime pas les "héros". Et les "méchants" j'ai déjà donné mon avis sur le fameux fil dont Oliv a retrouvé le lien (merci).

[Chiroptere]

C'est peut-être parfaitement non-original mais les méchants me passionnent, j'aime quand un méchant est bien fait dans une histoire. Pourtant les héros déchus ne m'attirent pas plus que ça. Souvent parce que ce n'est pas si évident que ça de traiter ce changement chez un héros. La plupart des histoires de ce genre que j'ai lu ne m'ont pas emballé plus que ça.


J'aime beaucoup ce qu'a dit ereneril. Donner de l'humanité à ses personnages n'est vraiment pas simple. Peut être que c'est cette humanité qui manque chez la plupart des méchants que l'on peut rencontrer dans les histoires.
Il vaut mieux écrire avec des personnages humains je pense, le méchant ou héros déchu devrai s'imposer de lui même au fil de l'histoire...




Désolé si ce n'est pas très clair, mais je sorts juste d'examen...

[Napalm Dave]

J'ai un héros de ce type dans "La chute des Anges", il est le bon frère adoptif de l'héroïne durant toute la première partie mais il se laisse aller plus tard à ses névroses, ses haines et ses blessures psychologiques: il se laisse volontairement posséder par un démon et devient le némésis de l'héroïne.
On ne peut pas dire qu'il soit méchant en soi, son "côté sombre" devient évident, assumé, et il se sert des pouvoirs qu'on lui a donné pour détruire et assouvir (enfin) ses pulsions.

Dans l'autre sens, j'aime assez, en fait de "méchant devenant gentil", traiter le thème du "sbire du méchant" prenant conscience qu'il est manipulé et qui se range dans le camp du ou des héros, c'est classique, mais c'est un ressort qie j'aime utiliser pour mes récits.

[ereneril]

Dans l'autre sens, j'aime assez, en fait de "méchant devenant gentil", traiter le thème du "sbire du méchant" prenant conscience qu'il est manipulé et qui se range dans le camp du ou des héros, c'est classique, mais c'est un ressort qie j'aime utiliser pour mes récits.

Pareil.

D'ailleurs c'est un des personnages principaux de mon roman. Peut-être le plus réussi de tous d'ailleurs.

[Roanne]

Puisqu'on parle de héros déchu, il peut aussi être intéressant de traiter un personnage qui après avoir été porté aux nues par la population, un vrai héros populaire pour faire bref, retombe dans l'oubli.
Pire encore, il peut commettre un impaire ou bien être victime d'une faiblesse qui le fait tomber de son piedestal.
Je sais que cela a été fait plein de fois, mais c'est tout de même intéressant de traiter les rouages d'une perte ou d'une chute de popularité et les conséquences en fonction de l'ego du perso.

[Draconesse]

un vrai héros populaire retombe dans l'oubli

Ou choisit l'oubli, sans nécessairement perdre sa popularité.

[Vinyamar]

En fait, j'ai l'impression que des héros "ambigüs" (ça désigne rien en fait ce mot) ça fait un peu 20 ans qu'il n'y a plus que ça.
Tout le monde s'est précipité vers ce genre de héros depuis les Comics américains jusqu'aux roman intimistes qui ne parlent que des petites misères de l'auteur.

D'ailleurs ça va de pair avec les émission de télé réalité. Il y aurait sans doute une vraie étude sociologique à faire, mais j'ai l'impression que depuis 20 ans nos sociétés occidentales en ont marre des héros impeccables, ils veulent des héros coupables, des héros aussi fautifs qu'eux, ou aussi miséreux, des héros au rabais, qui nous ressemblent.
Peut-être une manière de se rassurer.
Avant les héros (c'est le but avoué des romans de chevalerie par exemple) devait donner une ligne de ocnduite au lecteur et le pousser à l'imiter.
Aujourd'hui c'est le contraire, c'est le héros qui imite la misère réelle.

Je crois que ce sera une bonne surprise le jour où je trouverai un vrai héros, un pur, un qui me donne envie d'être meilleur, d'être moi aussi un héros et de me transcender pour ça, et pas de me satisfaire de mes peites misères.
(c'est peut-être ça au fond qui fait que je n'aime plus les romans modernes et moins encore la fantasy morbide actuelle).

Et je tombe dans le même travers. Difficile de faire vraiment marche arrière toute dans un roman déjà plannifié et écrit aux 2/3.


je regardais "Mon nom est personne" dernièrement. Finalement il a tout du vrai héros pur et bon, très charismatique, il tape sur les méchants et n'a aucun défaut, et n lpus il donne la gloire de ses victoires à un autre que lui (Beauregard) pour retomber dans l'oubli aussitôt une tâche réussie.
Le héros sans vanité. Il est un peu trop clown pour être un modèle, mais finallement il y a un peu de ce que je recherche dans un héros.
Jack Beauregard au contraire est le héros sombre et parfois cruel, capable de colère et de paresse, imparfait, qui sera peu à peu transformé par l'autre héros, jusqu'à devenir une légende et surtout, un sage.

(je sais pas pourquoi, je voulais le placer cet exmple :o)

[lambertine]

Vin', il me semble qu'un héros peut douter, faillir et raconter ses petites misères (à la FitzChevalerie) tout en restant un héros, pas "sans peur et sans reproche", mais héroïque et pas ambigü (le Lancelot de Chrétien de Troyes aussi doute, faillit et s'apitoie sur lui-même).
Maintenant, ambigü... Un héros qui a son caractère, ses défauts, mais n'est pas plus attiré que ça par le "côté obscur" n'est pas ambigü. Il est humain, c'est tout. Comme nous, oui, mais avec l' "héroïsme" en plus. Pas pour autant "coupable" ou "miséreux".

Quid du héros "déchu" ?

Boff. J'avoue que lire l'histoire d'un type bien qui devient un salaud ne m'intéresse que modérément, et l'écrire encore moins. Je préfère de loin les histoires de rédemption à celles de déchéance, l'espérance à la noirceur désespérée.

(et je ne crois pas qu'un héros oublié - ou qui se fait oublier (Frodon, Fitz) - soit pour autant déchu. On n'est pas nécessairement héros pour le pouvoir ou pour la gloire, mais le plus souvent par devoir.)

[Tsumïre]

Aaaaah, le personnage charismatique mais profondèment humain... Pas facile tout ça!

Personnallement, j'aime pas suivre l'histoire d'un héro qui opte pour le côté obscur de la force Mais plutôt celle d'un héro qui essaye de suivre une idée, un principe...

J'ai deux personnages que je confronte dans mon roman. Un jeune homme, souriant, toujours serviable (c'est un chevalier) et un ancien assassin reconverti pas du tout serviable... Les deux personnages suivent l'héroïne et "la" protège à leur manière d'où de grandes rivalités au niveau de leur façon d'agir respective.

Bref, j'aime bien opposé ces deux types de personnages aux logiques différentes et qui pourtant suivent le même but. Bref, je préfère travailler la psychologie des personnages pour leur donner de vrai caractère, de vrais défauts et qualités, plutôt que de les soumettre à de la corrumption ou autre, pour faire avancer leur personnalité.

[Séraphar]

Je préfère bien au contraire un personnage beau, charismatique, mais profondément inhumain, cynique, pas méchant, mais défiant toutes les lois de la morale et de l'éthique !!

Et surtout, qu'il s'en sorte plus par son cerveau, en grand méchant, que par des pouvoirs venus d'on ne sait où (ou si mais bon^^) et par sa force de charactère.

Oui, oh figure corrompue ! Mais jamais complètement, ça pourrait être eux les héros parfois !

[Neryelle]

Sur l'histoire d'ambiguité et de héros pas héroiques, ou pour reprendre ce que dit Vinyamar de «héros au rabais» je pense que ça dépend aussi ce qu'on appelle héros.

Pour moi un acte héroïque c'est sacrifier (ou risquer de sacrifier) quelque chose auquel on tient pour faire quelque chose de supposément altruiste.

En ce sens un guerrier qui ne vit que pour la guerre, pour moi c'est pas héroïque qu'il se batte puisque c'est de facto plus ou moins son but ; quand bien même il se met en danger. Un type qui fait du base-jump se met en danger aussi, je pense pas que ce soit un comportement héroïque pour autant.

À l'inverse quelqu'un qui s'engage dans quelque chose au risque de perdre sa vie précédente (son travail, son compagnon) et en général la vie tout court fait preuve à mon avis d'héroïsme. Le fait qu'un personnage ait peur, soit timide, etc. n'en fait pas un personnage moins héroïque mais au contraire augmente cet héroïsme puisque cela lui demande d'aller contre lui-même. Un acte d'héroïsme peut même à mon avis aller contre des valeurs comme le courage ou je ne sais quoi : un personnage qui accepte de battre en retraite ou de se rendre pour sauver la vie de ses compagnons est peut-être plus héroïque que celui qui veut satisfaire jusqu'au bout sa soif de mourir valeureusement au combat.

Du coup il me semble qu'un «vrai» héros, dans ce sens, a nécessairement des doutes, des faiblesses, etc. ; au contraire, c'est un personnage qui n'aurait pas du tout de doutes qui me semble le plus ambigu du point de vue «héroïsme» : certes il s'engage à fond, mais est-ce que c'est vraiment pour la cause qu'il défend ou simplement par goût du risque, par intérêt ou par simple obéissance à son roi/général/père ?

Ça ne veut pas dire qu'un personnage de cette seconde catégorie serait moins intéressant que celui de la première ; mais pour moi il n'est pas forcément «héroïque».

Après pour en revenir sur un héros qui devient «corrompu» et «méchant», je pense que ça peut en soi être super intéressant si c'est bien traité, notamment ses liens avec ses anciens amis, la cause de son reviement, etc. Par contre un truc du genre «il est devenu mort-vivant» (le truc classique du film de zombies où le protagoniste doit tuer son meilleur compain devenu zombie) ça me parait pas avoir beaucoup de portée.

C'est un peu la même chose dans le cas du «méchant devenu gentil» : je pense qu'il y a moyen de faire des trucs vraiment intéressants avec les relations aux autres protagonistes, leur mefiance, les doutes sur pourquoil il change de camp, etc. Et de la même manière si l'explication c'est «il a été libéré du sortilège», «il était possédé» ou «en fait c'était son frère jumeau», c'est décevant. Malheureusement c'est souvent quelque chose que j'attends toujours avec beaucoup d'excitation et que je trouve plein de promesses, mais qui me satisfait rarement (du genre au bout d'un quart d'heure des années d'hostilité sont oubliées et ne reviendront jamais).

[Séraphar]

Sur l'histoire d'ambiguité et [b]de héros pas héroiques[/b], ou pour reprendre ce que dit Vinyamar de «héros au rabais» je pense que ça dépend aussi ce qu'on appelle héros.

anti-hero, non ??

Mais je suis d'accord pour dire qu'un hero un personnage qui doit se sacrifier (d'où acte héroïque... etc.) on n'aimerait pas être a sa place ^^

Enfin, hero est trop souvent employé pour dire personnage principal ou protagoniste (c'est pareil... )

Par contre un truc du genre «il est devenu mort-vivant» (le truc classique du film de zombies où le protagoniste doit tuer son meilleur compain devenu zombie) ça me parait pas avoir beaucoup de portée.

Tout a fait d'accord !

Et de la même manière si l'explication c'est «il a été libéré du sortilège», «il était possédé» ou «en fait c'était son frère jumeau», c'est décevant.

Très juste, ou du moins pas trop faux