Modification de la loi Lang (2)

sujets à fort potentiel explosif
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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 03 Juin 2008, 00:08

OK :
  • 60 000 nouveaux titres par an
  • durée de vie moyenne en rayon : 3 mois
  • 100 MILLIONS de livres détruits chaque année faute d'avoir été vendus

    ==> 1/ Donc, permettre des réduction après un délai raisonnable (6 mois ne vous semblait pas raisonnable, je trouve que 12 mois forment un délai tout à fait raisonnable) donnerait une seconde chance à ces livres d'être vendus (moins chers) un peu comme n'importe quel autre produit que l'on achète ! (les DVD de vtre série culturelle préférée, par exemple !)

  • Un éditeur perd énormément d'argent si un livre ne marche pas
  • A cause du risque énorme, les éditeurs n'osent pas publier des auteurs dont ils ne sont pas sûr du résultat commercial (ce qui est normal, une maison d'édition fait du business pour faire vivre des employés, pas du mécénat)
  • Donc ils n'éditent de préférences que des auteurs à succès, étrangers ou français. La diversité est très relative.

    ==> 2/ Donc, Permettre aux maisons d'édition de vendre leurs stocks, après un délai raisonnable, à prix réduit (notamment pour les auteurs qui n'ont pas été un succès commercial) amoindrirait leurs pertes financières et les rendraient moins frileuses pour prendre des risques et publier de nouveaux auteurs. Ce qui augmenterait la diversité des auteurs publiés, comme en témoignent les pays anglo-Saxon dont tu aimes prendre l'exemple !

  • Les français lisent beaucoup (j'avais entendu une étude à la radio, on est un des peuples à lire le plus)
  • Mais le coût de la vie augmente, les français risquent de lire moins pour pouvoir offrir un portable, un mobile et une console à leurs enfants (boutade !)
  • Le prix d'un livre pour le moment ne peux être réduit qu'après deux ans, c'est à dire longtemps après qu'on ai fini d'en parler.

    ==> 3/ Donc, Permettre au prix d'évoluer après 12 mois au lieu de 24 mois permettrait aux français d'acheter des livres moins chers. Des livres qui ne sont plus tout à fait à la mode, mais qui sont encore dans les esprits parce qu'on en a parlé encore il y a moins de 9 mois. Donc les lecteurs économisent de l'argent pour peu qu'ils acceptent de patienter (comme moi qui achète mes (quelques) jeux vidéo d'occasion 1 an après leur sortie ) . Les autres paieront plein pot comme il se doit au moment où ils veulent s'acheter le livre.

Les arguments que j'ai entendus défendaient l'existence de la loi Lang plutôt que sa non existence.
Très bien, je les ai entendu, et j' ai souscrit pour la plupart (essentiellement les argument clairement développés, calmement, par Béorn).
Là il ne s'agit pas d'opposer la loi Lang à sa non existence, mais de choisir entre une Loi Lang à 24 mois et une Loi Lang à 12 mois.

Je ne vois en conclusion que des avantages à passer à 12 mois.

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Any
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Messagepar Any » 03 Juin 2008, 11:48

Moi ce qui me choque là-dedans, c'est cette histoire d'invendus.
Puisque l'argumentaire semble s'appuyer essentiellement là-dessus, je me pose une question toute bête.

Pourquoi ne pas éditer "moins d'un seul coup" ?
Il me semblait avoir compris que c'était possible grâce à l'édition à la demande.

En gros, pourquoi vouloir solder des invendus plutôt que de faire en sorte qu'il y en ait moins ?
C'est encore bien une logique aberrante de consommation.

Sans compter que la vie trépidante de Loana, même à 2 euros 50, ça m'intéresse moyen.
Je trouve que la consommation a des limites qu'il serait bon de prendre en compte avant de proposer des lois aussi débiles que celle-ci.
Et là je parle de Loana mais peut-être qu'il serait intéressant de se pencher sur le type de livres qui sont détruits et de se demander s'il ne serait pas plus simple d'éviter d'éditer de la merde. La vie des milliardaires me fait profondément chier. Tout autant que la cinquantaine de bouquins sur la vie de Sarkozy ou celle de Carla.
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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 03 Juin 2008, 12:59

Pourquoi ne pas éditer "moins d'un seul coup" ?
C'est vrai, je dois bien avouer.
Faudrait trouver la cause de tant d'invendus. mais je pense que c'est à cause d'économies d'échelle. Ca coûte moins cher (donc y'en a meilleure rentabilité si ça marche) de faire 2 000 bouquins que d'en faire 200.
Je crois même que certaines machines ne peuvent pas imprimer moins de tant de bouquin (500 ou 1 000 selon les machines). Le coût même de la machine et des consommables (rouleaux de papiers) dépend donc du nombre de bouquins à imprimer (plus ça en fait, moins c'est cher, plus la paier est acheté en grande quantité, moins c'est cher). Donc à plusieurs niveaux, imprimer plus est plus rentable qu'imprimer moins.

C'est peut-être l'explication.

Quant à la qualité des bouquins, ce n'est pas le sujet. Si c'est naze, mais que ça se vend, on n'y peut rien. On ne peut pas décider de ce qui a le droit d'être publié et du reste. Ca c'est le boulot de l'éditeur qui cherche du bankable ! (et il n'a pas tort !)

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Messagepar lambertine » 03 Juin 2008, 18:00

Dans les solderies, on trouve rarement des exemplaires de "La vie trépidante de Loana".
Je passerai demain au Bibliopolis de la Bourse pour voir ce qu'il propose, tiens (celui d'Uccle ayant plus ou moins "viré" la fiction non-belge de ses rayons)

Une réflexion est actuellement en cours sur un éventuel plafonnement des rabais aux collectivités.


Quid ?

Ce régime dérogatoire est fondé sur le refus de considérer le livre comme un produit marchand banalisé et sur la volonté d'infléchir les mécanismes du marché pour assurer la prise en compte de sa nature de bien culturel qui ne saurait être soumis aux seules exigences de rentabilité immédiate.


Pourquoi Harlequin et pas les Doors ou Kubrick (ou Benabar ou Desplechin) ?

Et quid des clubs de livres qui ne commercialisent que des best sellers ou preque ?

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Kran
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Messagepar Kran » 03 Juin 2008, 18:53

Vinyamar a écrit :Je ne vois en conclusion que des avantages à passer à 12 mois.


Oui, ben là, tu vois, je vais te laisser tout seul. A part de renvoyer l'argument en te disant pourquoi pas garder 24 mois.

Quant à tes hypothèses comme quoi le lecteur n'a que 9 mois de mémoire et va attendre pour acheter... Je ne sais pas d'où tu sors ce lecteur-type, mais moi, je te dis que le lecteur, en fait, il a trois ans de mémoire, on fait quoi maintenant, c'est nul.

Quant à tes hypothèses comme quoi les éditeurs vont prendre plus de risque financiers si on les laisse vendre à pris réduit après un délai raisonnable (qui à dit qu'il était raisonnable? toi, c'est ton jugement de valeur), moi je te cite, ils font du business, pas du mécénat, donc ils feront du business et ne prendront aucun risque.

scratch Ouais, salut quoi. Je reste de toute façon persuadé que le livre électronique viendra à plus ou moins court terme chambouler tout cela.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 03 Juin 2008, 23:08

A part de renvoyer l'argument en te disant pourquoi pas garder 24 mois.
Excuse moi, je n'ai pas vu cet argument.

Effectivement si tu l'as déjà énoncé, je comprend que tu n'aies pas envie de poursuivre ce dialogue.
mais c'est toi qui m'a donné la parole pour que j'exprime ce que cette évolution de la loi pourrait apporter comme bienfaits.
J'ai donné des arguments (que tu peux contester) concernant cette évolution.

En fait je n'ai pas vu où tu avais expliqué pourquoi 24 mois serait mieux que 12. (j'ai seulement des argument répétés comme quoi x mois (l'existence de la loi) étaient mieux que rien du tout... Et là dessus je suis d'accord (pour le moment).

Après je m'en fout un peu, je ne suis pas le porteur de cette loi, mais c'est juste que je m'étonne quand on nous alerte sur une évolution en nous demandant tous de réagir promptement et de signer des pétitions avant d'avoir pris le temps de réfléchir.
J'essaye de réfléchir (en votre compagnie, non pas tout seul), et au final je me demande si cette évolution ne serait pas un bien plutôt qu'un mal.

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Any
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Messagepar Any » 04 Juin 2008, 11:41

Comme beaucoup de mesures actuelles, c'est une mesure destinée à donner l'illusion d'une évolution positive là où il y a en fait destruction et retour en arrière. Régression pour faire simple.

Ca ne me semble pas être quelque chose de positif.

L'ennui est que cette loi propose des solutions à des problèmes qui sont mal posés. Ou plutôt on ne pose pas les bonnes questions et on répond à de faux problèmes.

On ne peut pas pondre des lois juste pour dire qu'on réforme. C'est quelque chose qui demande un minimum de réflexion au préalable et je doute que ce travail de réflexion soit effectivement réalisé dans ce cas.
On ne peut pas faire vite et bien ce genre de réformes.

De la même façon, penser qu'il y a de nombreux invendus parce que ça coûte moins cher d'éditer beaucoup, ça me sidère !
Evidemment non puisque les invendus sont, par définition, invendus et ne rapportent rien.

Quant à la qualité des bouquins, cela fait bien évidemment parti du sujet. S'il reste 3000 livres sur un tirage de 5000, ce n'est pas toujours parce que l'auteur est incompris.

Mais bon. Si je comprends bien, ton argument principal est de dire que finalement cette loi ne changera pas grand chose donc on devrait être content.
Mais en même temps si ça ne change rien, on a qu'à laisser comme c'est. Pas vrai ?

Donc si on veut changer c'est qu'il y a réellement quelque chose qui serait différent. Et puisqu'on s'appuie sur de faux problèmes, c'est une mauvaise chose.

Voilà ma réponse. Tu as le droit d'être en désaccord. Mais expose des arguments sérieux en faveur de ce projet. Je n'en ai pas vu jusque là.
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Messagepar lambertine » 04 Juin 2008, 12:07

Ben, il me semble que personne n'a voulu "défendre" ce projet, justement.

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 04 Juin 2008, 12:42

Any tu te fiches de moi ?
J'ai exposé, clairement, mes arguments qui montraient le MIEUX d'une évolution de cette loi. (je n'ai donc jamais dit que ça ne changerait rien... :shock: )

là où il y a en fait destruction et retour en arrière
Moi j'attend que tu me le prouves. Je n'ai vu aucun argument tentant de montrer cela (avec un passage à 12 mois, et non la suppression de la loi, dont il n'est pas question).

Prouve moi que passer à 12 mois provoque une "destruction" stp.

Quant aux économies d'échelles, tu n'as pas bien suivi. C'est moins cher d'imprimer, disons 2 000 bouquins, que 200. (petite illustration d'économie).
Disons au hasard, pour illustrer, qu'on passe d'un coût unitaire de 6 € à 1 € le bouquin.
Si je vend le livre 10 €, et que j'en vend 1 000. (je prend des chiffres ronds hein, et je ne m'occupe pas des autres coûts, qui seront répercutés sur le prix final qui ne sera pas de 10€.)
  • 1er cas (2000 tirages) : gain= 9 € x 1000 ; perte = 1€ x 1000
    bilan : bénéfice 8 000 € !!( youpie !!!)
  • 2e cas (5 fois 200 tirages) gain = 4 € x 1000 ; perte = 0€
    bilan : bénéfice = 4 000 € (bof)

Et je n'ai pas pris en compte le coût de relancer 5 fois un tirage.
Donc évidemment que c'est plus rentable de faire des économies d'échelle.
A condition qu'il n'y ait pas trop de perte. donc à condition que l'éditeur publie un livre qu'il est sûr de vendre. (donc des auteurs bankable, donc pas ceux qu'on ne connaît pas).
Après, peut-être qu'on peut convaincre les éditeurs d'avoir moins d'invendus et de réduire leurs gains. Mais je suis sûr que eux, ils raisonnent sur la globalité. Et que globalement, ils ont fait leurs calculs, et ils ont pris le système le plus rentable (va savoir pourquoi !)


Tu dis que la loi répond àdes problèmes mal posés. Je suis prêt à te croire. Faudrait juste que tu explicites, que tu ailles plus loin, ...que tu argumentes en quelques sortes.

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Any
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Messagepar Any » 04 Juin 2008, 13:41

Non je voulais dire par là que ça ne me semble pas être un réel argument que de dire "il est mieux de passer à 12 mois plutôt que 24".

Et c'est en cela aussi que je parle de régression puisqu'on parle de passer de 24 mois de stabilité à seulement 12.
Qu'est-ce qui empêche une seconde modification de faire passer ce délai ensuite de 12 à six mois ?
Après tout quelle différence ?

Quant à ton exemple, je reconnais que je ne connais pas les chiffres ni de l'impression à la demande, ni de l'impression traditionnelle. Mais je serais curieuse de savoir si les chiffres que tu avances sont sérieux.
J'imagine qu'il doit être possible de trouver des tarifs plus avantageux et dans ce cas ta démonstration ne tiendrait plus.
Et puis mettons qu'ils n'en vendent chacun que 200.
Le premier ne gagne rien et il a un stock de 1800 bouquins sur les bras.
Le second gagne 800 euros et il peut rééditer.

Bon on peut jouer sur les chiffres longtemps, mais ça m'intéresserait vraiment d'avoir des chiffres réels.
Je peux avoir tort (je l'ai dit je ne connais pas bien le sujet) mais je serais impressionnée qu'une boite avec 3000 invendus gagne plus qu'une boite qui n'en a pas (à ventes égales) juste à cause du prix de l'édition.

Ensuite tu parles d'auteurs bankable et je te suis un peu si tu parles de circonstances où il y a peu de pertes. Mais dans ce cas on ne parle simplement pas de la même chose.

Maintenant ça m'intéresserait vraiment aussi de savoir quels sont les livres qui se retrouvent le plus dans les invendus.
Et je ne serais pas étonnée, personnellement d'y retrouver de nombreux auteurs "bankable".

Bah il me semblait avoir argumenté sur le vrai problème qui est selon moi les invendus puisqu'ils servent ici de prétexte. :|
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Messagepar lambertine » 04 Juin 2008, 14:11

Ben non, pour moi, les invendus ne servent pas de prétexte. Pour moi, un bouquin qui passe au pilon est une tragédie. Et un bouquin soldé plutôt que de passer au pilon peut être une source de culture et de bonheur immense.

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 04 Juin 2008, 14:22

Non je voulais dire par là que ça ne me semble pas être un réel argument que de dire "il est mieux de passer à 12 mois plutôt que 24".
Ah mais je suis bien d'accord. Ca n'est même pas un argument du tout ça.
Mais je suis allé un peu plus loin que ça.
Je t'invite à lire un message qui a dû t'échapper, celui du 03 Juin 2008, 00:08

Je suis un peu surpris que tu passes à côté des notions économiques basiques que je suis en train de t'expliquer.
Même si le rapport est de 1 à 3, ça reste plus rentable pour la maison d'édition d'en imprimer trop... à condition que ça atteigne le seuil de rentabilité (ici, 50% de la production, mais si ça se trouve il est largement en dessous. A 10% de la production vendue, la rentabilité justifie la perte des 90% restant).
D'ailleurs à mon avis le différentiel de coût entre des grands tirages et les petits tirages est plutôt de l'ordre de 1 à 10..
Donc il me semble presque évident que la plupart des invendus sont ceux d'auteurs à succès. Mais peu importe, ces invendus ont déjà été rentabilisés (justement de par le nombre important).


Ensuite, peu importent les vrais chiffres. Je n'ai fait qu'illustrer, pour te montrer que ces calculs, les maisons d'édition les ont faits, elles, avec les vrais chiffres (incluant tous les coût, achat des consommables, livraison, logistique, traitement administratif, etc), et qu'ils sont nécessairement arrivés à la conclusion qu'il était plus rentable d'imprimer un grand nombre de livre plutôt qu'un petit nombre (j'ai tendance à penser que les gens qui sont payés pour ça connaissent mieux leur métier que toi ou moi).

Par contre ça n'est rentable qu'à condition de vendre un minimum. D'où l'importance de prendre des auteurs qui vendront ce minimum (les bankable)

Bah il me semblait avoir argumenté sur le vrai problème qui est selon moi les invendus puisqu'ils servent ici de prétexte.
J'ai pas vu d'argument. Si tu veux reprendre.

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Messagepar Any » 04 Juin 2008, 15:43

Bon devant cette réponse j'ai eu un peu peur. Je me suis vraiment demandé si j'étais hérétique.

Et puis j'ai trouvé ça dans le Monde :
Malgré ce climat, Jean Dionis du Séjour persiste et signe. Il a décidé de maintenir en séance l'amendement, qui a été rejeté en commission, tout en le modifiant légèrement : le délai pour autoriser les rabais passerait de deux ans à un an. Cette mesure devrait permettre, selon lui, de "réduire le nombre extrêmement élevé de livres invendus qui sont détruits chaque année en France", qu'il évalue à "environ 100 millions". Un argument jugé digne d'un "évadé de l'asile de Charenton" par Teresa Cremisi, PDG de Flammarion.

Article complet ici

Et puis un autre article intéressant sur le pilon dans l'express
Où on peut lire :
Jean-Daniel Belfond, patron des éditions de l'Archipel, lui, a du mal à oublier: «C'était en 1998, raconte-t-il, on a misé à mort sur le roman d'un Américain, Michael Walsh, intitulé Retour à Casablanca. On l'a tiré à 53 000 exemplaires et effectué 3 500 ventes, soit 95% de retour! Tout a été détruit. On s'est promis de ne plus jamais publier un livre avec le mot ''retour'' dans le titre.»

Voilà donc un auteur "bankable" qui a fait perdre de l'argent.
Oui je n'ai pas fait d'études relatives à l'économie du livre, ce qui m'évite d'avoir à assumer des imprudences de ce type.

Je cite également :
La prudence, pourtant, reste de mise. «On sera d'autant plus mesuré, note Christian Robin, qu'il est aujourd'hui beaucoup plus rapide et moins onéreux qu'hier de réimprimer. Grâce à la numérisation et à des coûts de calage diminués, vous obtenez un livre noir et blanc broché en moins de vingt-quatre heures.» Mais la raison ne l'emporte pas toujours. «On a tendance à surimprimer, constate Laurent Laffont, directeur éditorial de Jean-Claude Lattès.


ou encore :
Des paris audacieux, souvent payants (Nadine Trintignant, Vincent Humbert, Brigitte Bardot), parfois décevants (Loana et ses clones). De même, miser sur l'actualité, par essence éphémère, peut se révéler dommageable: ainsi des «révélations» du RPR Didier Schuller, qui n'intéressèrent pas grand monde en 2002; des réflexions de Raffarin, un an plus tard, ou des nombreux ouvrages consacrés aux dernières élections américaines.


Voilà je n'ai pas grand chose d'autre à ajouter. Je viens d'écouler mon temps annuel accordé aux débats stériles.
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Messagepar Vinyamar » 04 Juin 2008, 15:48

Et ?
Tu montres quoi ici ?
Que des maisons d'édition peuvent se gourrer sur leurs auteurs ?

Oui, c'est évident.

Qu'elles auraient mieux fait de ne pas surimprimer ? C'est facile à dire _après_. Quand elles croient en un auteur, elles veulent du bénéfice. Elles peuvent se planter, comme n'importe quelle entreprise qui investit dans un secteur. ("des paris audacieux, souvent payants, parfois décevants")

je ne vois pas ce que tu veux montrer...



...Oui ce débat est stérile.

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Messagepar Beorn » 11 Juin 2008, 20:11

Bon, Vinyamar, tes arguments peuvent se tenir, mais ils peuvent aussi se contester. Comme l'économie n'est pas une science exacte, on ne saura jamais exactement qui a tort et qui raison.
Cependant je n'y crois pas, et je vais essayer de développer.

Vinyamar a écrit :• 60 000 nouveaux titres par an
• durée de vie moyenne en rayon : 3 mois
• 100 MILLIONS de livres détruits chaque année faute d'avoir été vendus

==> 1/ Donc, permettre des réduction après un délai raisonnable (6 mois ne vous semblait pas raisonnable, je trouve que 12 mois forment un délai tout à fait raisonnable) donnerait une seconde chance à ces livres d'être vendus (moins chers) un peu comme n'importe quel autre produit que l'on achète ! (les DVD de vtre série culturelle préférée, par exemple !)


Non, le livre n’est pas un produit comme les autres, s’il ne fallait trouver qu’une seule raison : on en trouve des millions gratuitement à la bibliothèque, on en trouve aussi d’occasion, on peut se les prêter. Si on achète un livre, c'est parce que c'est CELUI-LA qu'on veut, et pas un autre, même moins cher.
Les acheteurs de livres neufs ne vont pas acheter un livre qu’ils n’ont pas envie de lire, même si on leur donnait, ils n’en voudraient pas. Comme on dit vulgairement en économie « on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif »

En fait, je crois que la mesure ne bénéficierait qu’aux très gros tirages à qui on donnerait une « seconde vie » à coups de publicité et de mise en avant, et là, on retombe dans le danger déjà évoqué de disparition des petites librairies.

D’ailleurs, ces livres « soldés » entreraient en concurrence avec les autres qui sont en train de sortir, dont ils pourraient gâcher le succès.

• Un éditeur perd énormément d'argent si un livre ne marche pas
• A cause du risque énorme, les éditeurs n'osent pas publier des auteurs dont ils ne sont pas sûr du résultat commercial (ce qui est normal, une maison d'édition fait du business pour faire vivre des employés, pas du mécénat)
• Donc ils n'éditent de préférences que des auteurs à succès, étrangers ou français. La diversité est très relative.

==> 2/ Donc, Permettre aux maisons d'édition de vendre leurs stocks, après un délai raisonnable, à prix réduit (notamment pour les auteurs qui n'ont pas été un succès commercial) amoindrirait leurs pertes financières et les rendraient moins frileuses pour prendre des risques et publier de nouveaux auteurs.


Tu penses que ce serait une sécurité pour l’éditeur, que de se retrouver en concurrence avec des livres soldés ? Comme je l’ai dit en 1), soit la mesure ne marchera pas et ne rapportera pas grand chose, soit elle sera un facteur de RISQUE, au contraire, pour les éditeurs.

Ce qui augmenterait la diversité des auteurs publiés, comme en témoignent les pays anglo-Saxon dont tu aimes prendre l'exemple !


Les pays anglosaxons ont un énorme marché, dont les niches sont assez grosses pour permettre à la diversité d’exister. En plus, ils fascinent le monde et leurs œuvres sont exportées partout. Dans ce cadre, oui, leur littérature est riche. Enfin, surtout la littérature américaine.


• Les français lisent beaucoup (j'avais entendu une étude à la radio, on est un des peuples à lire le plus)


C’est bien la preuve que la Loi Lang ne bride pas l’achat de livres, non ?


• Mais le coût de la vie augmente, les français risquent de lire moins pour pouvoir offrir un portable, un mobile et une console à leurs enfants (boutade !)


Le marché du livre est tiré par quelques très gros consommateurs passionnés (ou dans le rayon jeunesse, par des parents qui veulent donner le goût de la lecture à leurs enfants). Je crois que ces gens là économiseront sur la console avant de le faire sur quelques livres, à moins d’être vraiment complètement sur la paille.


• Le prix d'un livre pour le moment ne peux être réduit qu'après deux ans, c'est à dire longtemps après qu'on ai fini d'en parler.

==> 3/ Donc, Permettre au prix d'évoluer après 12 mois au lieu de 24 mois permettrait aux français d'acheter des livres moins chers.


Ce n’est pas du tout sûr : si des petites librairies disparaissent, il y aura moins de concurrence, peut-être moins de ventes et donc moins d’économies d’échelle, facteurs qui peuvent faire augmenter globalement les prix.

Des livres qui ne sont plus tout à fait à la mode, mais qui sont encore dans les esprits parce qu'on en a parlé encore il y a moins de 9 mois. Donc les lecteurs économisent de l'argent pour peu qu'ils acceptent de patienter (comme moi qui achète mes (quelques) jeux vidéo d'occasion 1 an après leur sortie ) . Les autres paieront plein pot comme il se doit au moment où ils veulent s'acheter le livre.


Les gens qui patientent 1 an pour acheter moins cher, je suppose, préféreront patienter encore 6 mois pour avoir le livre en poche.
Et si le livre ne sort pas en poche, c’est que c’est probablement un bouquin d’un petit éditeur, ces gens là, comme cela a été montré précédemment, ont énormément plus d’avantages à rester sous le régime actuel de la Loi Lang.

En fait, si on veut vraiment stimuler l’industrie du livre, il faudrait plutôt stimuler le désir de lire, mais c’est un autre débat.
Les conseils de Tonton Beorn + ses frasques dans le monde de l'édition
T1 "La perle et l'enfant" (Mnémos) en librairie le 23 septembre !

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Messagepar Vinyamar » 12 Juin 2008, 00:09

Hum,
je me vois un peu dépourvu pour te répondre, parce que je n'ai pas très bien pu coordonner tes arguments, ni voir en quoi ils allaient dans le sens d'un statu quo sur la loi Lang.
Tu contredis quelques exemples, comme si ça devait tout démonter..

Enfin je vais essayer de répondre de façon pas trop décousue.

Non, le livre n'est pas un produit comme les autres. Je m'attendais à cette réponse, (et je suis d'accord), mais il est comparable à un autre produit culturel, raison pour laquelle j'ai pris l'exemple d'un DVD culturel qui lui est bien soldable.
Tu dis que les gens achètent uniquement les livres qu'ils ont décidé d'acheter. Je ne crois pas que ce soit vrai. Des tas de livres s'achètent de façon compulsive (sinon, je ne vendrais pas un seul des miens, et je ne suis pas le seul exemple !!), pour des tas de raison. je suis sûr que toi aussi tu achètes parfois des livres dont tu ne savais rien, qui t'ont déçu (et parfois plu).
Donc si pendant que je déambule je vois un livre sur mon thème favori, avec une jolie couverture, je m'arrête. Et si en plus je vois que ce livre est soldé, il se peut que je saute sur l'occasion pour l'acheter (toujours une histoire de calcul de risque : si je suis déçu, l'investissement initial et donc la perte financière aura été minime). Pareil, mutatis mutandis, pour un cadeau.

Donc cette formule permettrait de faire découvrir plus de livres au contraire !

En fait, je crois que la mesure ne bénéficierait qu’aux très gros tirages à qui on donnerait une « seconde vie » à coups de publicité et de mise en avant, et là, on retombe dans le danger déjà évoqué de disparition des petites librairies.
je ne vois pas bien le rapport entre les grands tirages et les petites librairies... qui vendent ces grands tirages.
Effectivement, cette mesure est clairement faite d'abord pour les grands tirages. Et c'est bien là dessus que repose l'essentiel de mon argumentaire. Les grandes maisons font plutôt des grands tirages, d'où un danger si pas vendu, etc.
Le risque est pour les petites maisons d'éditions, qui ne pourront pas s'aligner sur les prix. Mais la loi empêche le bradage pandant un an ! C'est largement suffisant il me semble pour que les livres des petites maisons d'édition parus dans l'année soient vendus à prix équilibré sur le marché.

Quant à la concurrence des livres bas coûts, l'argument ne tient pas, puisque c'est déjà le cas aujourd'hui. Après 24 mois, ces livres peuvent sortir sur le marché à prix réduit. Or, force est de constater qu'ils ne font pas concurrence aux sorties de l'année, pas plus que les rééditions poches. Et vu le faible coût, c'est plutôt un achat "en plus" qu'un achat "à la place de".

Tu penses que ce serait une sécurité pour l’éditeur, que de se retrouver en concurrence avec des livres soldés ? Comme je l’ai dit en 1), soit la mesure ne marchera pas et ne rapportera pas grand chose, soit elle sera un facteur de RISQUE, au contraire, pour les éditeurs.
Je n'ai pas bien compris cet argument. manifestement il se repose sur l'argument précédent, que je conteste absolument. Puisque les livres sont déjà soldés aujourd'hui, après 24 mois, et que cela ne provoque aucune concurrence. Je ne vois pas de quel risque tu veux donc parler.
Il est clair que le risque financier est moins grand pour un éditeur si celui-ci peut solder ses exemplaires après 12 mois si le livre n'a pas marché, que d'être obligé d'attendre 24 mois.


Concernant la comparaison avec le marché anglo-saxon, la question est celle de la poule et de l'oeuf. Tu dis que si le marché anglo-saxon est plus diversifié, c'est parce que la demande est plus importante.
Mais la demande n'est-elle pas plus importante parce que le marché anglo-saxon a su se diversifier et ne pas faire que toujours des auteurs blockbuster, mais aussi innover, produire des livres risqués, qui ont payé, parce que ces maisons d'édition ont pu se payer le luxe du risque !
(parce que je ne vois pas pourquoi, au fond, le marché anglo saxon ne fournirai pas à un public de plus en plus large toujours les mêmes romans qui marchent à coup sûr !).
Savoir d'où vient leur réussite est donc une question de point de vue (l'oeuf, ou la poule).
Soit le public a réclamé des oeuvres plus diverses, et les maisons ont répondu exactement à cette attente sans avoir à prendre de risque (je n'y crois pas);
soit ils ont pris des risques pour diversifier leur offre, risque maîtrisé par une possibilité de brader un échec. Risque moindre aussi du fait d'un public plus large, bien sûr, mais si c'est échec, ça reste un échec. (et la France a-t-elle vraiment un public si restreint que cela. la francophonie est importante, sans parler de traductions toujours possibles si on croit en son livre).


La loi Lang aujourd'hui ne bride pas l'achat de livre !!! Les français ont faim de livres (d'ailleurs, ils lisent peut-être plus d'auteurs étrangers que d'auteurs français... si ça se trouve); je n'ai jamais prétendu le contraire !
Je prétend par contre que cela bride la prise de risque des éditeurs, et donc la diversité possible des romans publiés.

Le marché du livre est tiré par quelques très gros consommateurs passionnés
Il me semble que cette affirmation contredit l'affirmation précédente, à savoir que les français, de façon générale, lisent beaucoup. ce ne sont pas quelques français qui tirent le marché du livre. Ou alors je veux bien des chiffres. Je crois qu'une bonne partie de la France achète des livres (pas forcément ceux que tu (nous) aimerais qu'ils achètent, mais bon... Le marché est fait par cette foule considérable, non par un public restreint.

si des petites librairies disparaissent, il y aura moins de concurrence, peut-être moins de ventes et donc moins d’économies d’échelle, facteurs qui peuvent faire augmenter globalement les prix.
Moins de concurrence ?... les petites librairies sont-elles des concurrents sérieux en face de Virgin, la Fnac, Carrefour ? j'en doute. Mais admettons.
Moins de ventes ? Là non, forcément non. Si la disparition des petites librairies provoque une baisse des ventes, tu peux être sûr que les gros investiront pour être rpésent en centre ville et on verra apparaître des petite librairies Fnac/ carrefour, Virgin. pas de concurrence ok (je veux bien jouer ce jeu là) , mais sûrement pas moins de vente (en nombre).

Les gens qui patientent 1 an pour acheter moins cher, je suppose, préféreront patienter encore 6 mois pour avoir le livre en poche.

Ceux qui patientent exprès, oui possible. Quoique. Personne ne peut le savoir. Mais admettons.
Mais ce n'est pas vraiment la cible. Les livres soldés sont justement fait pour être proposés à des gens qui ne les avaient pas vu (puisque a priori ce sont plutôt les échecs littéraires). Les best seller resteront chers, je pense.
(et je ne vois pas trop ce que tu veux montrer par là)

lambertine
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Messagepar lambertine » 12 Juin 2008, 03:48

Et quit des "petits tirages" peu connus qui n'ont aucune chance d'être publiés en poche ?

(C'est une question, rien d'autre)

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Beorn
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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 08:45

Vinyamar a écrit :je me vois un peu dépourvu pour te répondre


Euh… pas tant que ça quand même , vu la longueur de ta réponse. :wink:

Tu contredis quelques exemples, comme si ça devait tout démonter.


Je ne vois pas ce que tu veux dire, j’ai répondu à chacun de tes trois arguments.

il est comparable à un autre produit culturel, raison pour laquelle j'ai pris l'exemple d'un DVD culturel qui lui est bien soldable.


Le DVD n'a rien à voir avec le livre, pour au moins deux raisons :
1) Un DVD coûte quelques centimes à fabriquer, ce qui explique des prix qui vont de 1 à 30€. Le livre n’est pas dans ce cas.
2) Le prix des DVD dépend surtout de leur passage ou non à la télé récemment.


Tu dis que les gens achètent uniquement les livres qu'ils ont décidé d'acheter. Je ne crois pas que ce soit vrai. Des tas de livres s'achètent de façon compulsive


Je n’ai pas dit le contraire. J’ai dit qu’on achète CELUI-LA et pas un autre : celui-là, bien souvent, est celui qui vient juste de nous taper dans l’œil.

je ne vois pas bien le rapport entre les grands tirages et les petites librairies... qui vendent ces grands tirages.


Je suis extrêmement surpris par cette réponse.
C’est LE argument de base la Loi Lang, celui dont on parle depuis le début : les petites librairies ne pourront jamais faire autant de rabais que les gros vendeurs. Donc si les soldes marchent, elles marcheront… chez les grosses, et feront disparaître les petites.
Ce point ne me semble pas très compliqué à comprendre.


Effectivement, cette mesure est clairement faite d'abord pour les grands tirages. Et c'est bien là dessus que repose l'essentiel de mon argumentaire. Les grandes maisons font plutôt des grands tirages, d'où un danger si pas vendu, etc.


Le gros tirage mal réussi, c’est un faux problème. Dans les gros tirages, il restera TOUJOURS des milliers d’exemplaires en stocks, même si le livre a marché. Pour la bonne raison qu’on ne sait jamais exactement combien on va en vendre.

Le risque est pour les petites maisons d'éditions, qui ne pourront pas s'aligner sur les prix.


Non, le problème n’est pas là. Après un an, ce ne sera plus aux maisons d’édition de déterminer les prix, justement. Le risque est pour les petites libraires, et par ricochet les petites maisons.

Mais la loi empêche le bradage pandant un an ! C'est largement suffisant il me semble pour que les livres des petites maisons d'édition parus dans l'année soient vendus à prix équilibré sur le marché.


Non. Pas s’ils n’ont plus de points de vente.


Quant à la concurrence des livres bas coûts, l'argument ne tient pas, puisque c'est déjà le cas aujourd'hui. Après 24 mois, ces livres peuvent sortir sur le marché à prix réduit. Or, force est de constater qu'ils ne font pas concurrence aux sorties de l'année, pas plus que les rééditions poches. Et vu le faible coût, c'est plutôt un achat "en plus" qu'un achat "à la place de".


Oui, bien sûr, c’est déjà le cas aujourd’hui : beaucoup de gens n’achètent QUE en poche. Je ne vais pas leur reprocher, évidemment, et d'ailleurs ça augmente globalement les ventes. Mais le fait est que ça diminue énormément les « premières » ventes, qui déterminent le succès ou non du livre (et qui sont achetés par des gens plus riches et/ou qui aiment un livre plus beau et/ou plus rapidement disponible). Ce serait bien pire avec ce système.


Concernant la comparaison avec le marché anglo-saxon, (...) Savoir d'où vient leur réussite est donc une question de point de vue (l'oeuf, ou la poule).


Ni l’œuf, ni la poule : il n’y aucun mystère là-dessous, c’est mathématique, USA + GB = 350 millions d’habitants « riches ». Sans compter tous les pays du Commonwealth, le marché est énorme, c’est tout. France + Wallonie + Suisse romande + Quebec, on arrive à… 70 millions à tout casser (dans les pays dits « développés » j’entends). De plus, les USA sont un pays qui fascine le monde, pour d’autres raisons que ses bouquins, la France, elle, ne fait pas beaucoup rêver. L’Italie ou l’Allemagne sont dans le même cas que nous (l’Allemagne, c’est quand même plus de 80 millions d’habitants).


Citation Beorn:
Le marché du livre est tiré par quelques très gros consommateurs passionnés

Il me semble que cette affirmation contredit l'affirmation précédente, à savoir que les français, de façon générale, lisent beaucoup. ce ne sont pas quelques français qui tirent le marché du livre. Ou alors je veux bien des chiffres. Je crois qu'une bonne partie de la France achète des livres (pas forcément ceux que tu (nous) aimerais qu'ils achètent, mais bon... Le marché est fait par cette foule considérable, non par un public restreint.


Je ne sais pas trop.
J'ai trouvé ça, tiré d'un article de "la république des idées " du 17 mars 2005 : "En 2005 les français ne sont ainsi qu'un peu plus d'un sur deux à avoir acheté au moins un ouvrage."

Citation Beorn:
si des petites librairies disparaissent, il y aura moins de concurrence, peut-être moins de ventes et donc moins d’économies d’échelle, facteurs qui peuvent faire augmenter globalement les prix.

Moins de concurrence ?... les petites librairies sont-elles des concurrents sérieux en face de Virgin, la Fnac, Carrefour ? j'en doute.


Bien sûr que si ! Il y a des centaines de petites librairies, additionnées, cela représente un chiffre d’affaire considérable, sûrement plus que FNAC et VIRGIN à eux deux.
Dans les grandes villes, il y a aussi de grandes librairies indépendantes (Mollat à Bordeaux, Sauramps à Montpellier, pour ce que je connais)

Moins de ventes ? Là non, forcément non. Si la disparition des petites librairies provoque une baisse des ventes, tu peux être sûr que les gros investiront pour être rpésent en centre ville et on verra apparaître des petite librairies Fnac/ carrefour, Virgin.


Ah ? Tu es bien optimiste. Lna en Suisse dit le contraire, et apparemment, ce qui s’est passé en Grande Bretagne aussi.

Citation Beorn:
Les gens qui patientent 1 an pour acheter moins cher, je suppose, préféreront patienter encore 6 mois pour avoir le livre en poche.

Ceux qui patientent exprès, oui possible. Quoique. Personne ne peut le savoir. Mais admettons.
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(et je ne vois pas trop ce que tu veux montrer par là)


Euh… moi non plus, en fait.
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Messagepar Vinyamar » 12 Juin 2008, 10:32

Ok, j'ai trouvé comment raccorder le discours, qui devient difficile à suivre. je vais reprendre mes arguments, mettre en face tes oppositions, et voir si on parle bien de la même chose, et si cela remet en cause le passage de la loi à 12 mois.
Parce que là c'est trop décousu.

Sinon, plus d'un français sur deux qui lit, c'est aussi les chiffres que j'avais entendu à la radio il y a deux ans. Ben c'est beaucoup. surtout si tu enlèves la population qui ne lit pas par défaut : (60 Millions - les enfants de 0 à 7 ans - les analphabètes (10% je crois ?) j'imagine qu'on arrive vite à 45 Millions. Pour plus de 30 Millions (disons 35 allez) de lecteurs, on ne peut pas dire que c'est une minorité qui tire le marché du livre.

Mais c'est acessoire.
Je met ma méthodologie en oeuvre dès que j'ai 5 mn

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Beorn
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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 10:39

Vinyamar a écrit :Sinon, plus d'un français sur deux qui lit, (...)Ben c'est beaucoup.


C'est comme le verre à moitié vide...
Un Français sur deux qui achète un bouquin dans l'année, ça fait quand même la moitié qui n'achète pas un seul bouquin dans l'année.

Et puis un pauvre malheureux bouquin, hein...
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