Destin, libre arbitre ou autre chose ?

[siana-blackangel]

Ce message s’adresse plus particulièrement à ceux qui écrivent des romans.

J’aimerais savoir si vous privilégiez plus le destin ou le libre arbitre dans vos histoires.

Pour ma part j’essaye d’évoluer entre les deux. Je pense que les personnages ont un destin à partir du moment où on écrit et qu’ils deviennent libre d’eux même lorsqu’on les laisse tranquille.

Plus simplement résumé :
Passage écrit par nos soins >>> destin (car c'est ce qui est écrit, même si c'est par nous )
Ellipse >>> libre arbitre (car nous ne commandons pas les actes des personnages durant ce temps, sauf cas particuliers ou on sait ce qu’ils on fait car on le résume plus tard)

[Napalm Dave]

Hum, voyons voir. Je pense que c'est plutôt le contraire dans mon cas: le roman "La chute des Anges" contient des éléments de pré-destinée (un démon prédit le retour de mon héroïne dans son monde d'origine), cependant, ce sont plutôt ces passages elliptiques, allusions à des choses qui se sont produites ou vont se produire qui font le caractère immuable du destin.
Lorsque les personnages concernés par les prédictions sont mis en scène dans des passages narratifs, il vievnt leur vie, mangent, se battent, s'amusent, s'aiment etc. et là, ils ne se rendent pas compte de toute la globalité de l'intrigue dans laquelle ils sont pris.

[Tsumïre]

J'essaye d'installer une trame globale que l'on pourrait nommé destin mais, je laisse croire le lecteur que mes personnages font des choix.

Par exemple, mon héroïne ne connait pas le pays et veut se rendre dans la capitale. Elle demande de l'aide et on lui propose de d'offrir ses services pour la protection d'une caravane partant pour la capitale en question. Refusant de rejoindre le groupe de mercenaire, elle se décide à les suivre de loin. Au final, elle fait selon ses choix mais en accord avec la trame imposée.

[Nynaeve]

C'est drôle, le fait que le destin de nos personnages soient écrits (justement par nous) ne m'avait pas traversé l'esprit. C'est une pensée amusante.

Pour revenir à la question de base.
Je crois que j'étais pas mal attachée à la notion de destin, il y a quelques années. Je ne sais pas trop d'où ça me vient.
Là aussi, dans l'idée de pré-destinée, etc... la connotation religieuse est quand même très forte.


Mais je ne pense pas que ce soit à cause de la connotation religieuse que j'ai cessé de me préoccuper de cette question.
Je crois que j'ai renoncé à l'idée de destin dans mes écrits en découvrant la sociologie et à quel point je détestais l'idée que mes choix soient dictés par mes origines sociales, par exemple (le déterminisme, etc... même si je ne peux pas le réfuter, je déteste cette idée).
Je pense qu'à partir du moment où je suis consciente de ne pas être tout à fait libre, j'essaye de donner cette liberté à mes personnages.


Enfin, c'est une bonne question. Je ne me l'étais pas posée avant. Merci Siana !

[siana-blackangel]

J'essaye d'installer une trame globale que l'on pourrait nommé destin mais, je laisse croire le lecteur que mes personnages font des choix.

Par exemple, mon héroïne ne connait pas le pays et veut se rendre dans la capitale. Elle demande de l'aide et on lui propose de d'offrir ses services pour la protection d'une caravane partant pour la capitale en question. Refusant de rejoindre le groupe de mercenaire, elle se décide à les suivre de loin. Au final, elle fait selon ses choix mais en accord avec la trame imposée.

Je crois que tu confonds la trame et le destin…

La trame c’est toi qui la fait, donc logiquement c’est ce qui va se passer, c’est comme une sorte de destin.
Le destin c’est ce qui doit se dérouler dans l’histoire, même si c’est toi qui l’a voulut.

En faite, la ligne séparatrice entre les deux me semble assez mince.

Je ne sais pas si tu saisis ce que je veux dire.



Nynaeve
>>> Justement c'est cette notion de "nous maîtres de nos personnages et de nos histoires" qui m'a donné l'idée de mon 3ème tome.

[Lyssandre]

J'ai un synopsis de bas, avec un "destin" tracé pour chacun des personnages, mais ils écrivent eux-mêmes leur histoire, en fait. Et je me retrouve très vite dépassée, car s'ils suivent la trame globale, ils ont presque une vie propre quand même... Par exemple, il y en a qui n'étaient censés être là que pour un court passage, mais que je ne parviens pas à sortir de l'histoire... et à l'inverse, il y a ceux que je voulais garder un moment mais qui s'avèrent en fait inutiles et que je "supprime" simplement.

Je pense qu'un bon auteur mêle destin et une certaine forme de liberté, car sans "destin" rien ne peut être construit, et sans liberté l'histoire est artificielle...

[Tsumïre]

Une simple rencontre fait partie du destin. Je m'explique. Un héros rencontre un vieillard des plus banals, un échange poli rien de plus. L'auteur dans sa trame décide que cette rencontre se déroulerait ainsi et à ce moment précis. Pour le héros, il n'y a pour l'instant aucun rapport entre son destin et la rencontre avec le vieux.
Deux jours après, il apprend que le vieux est l'homme qu'il recherche et là le héros s'écrit : "C'est le destin qui me l'a fait croisé".

Ici, peux-tu me dire où se trouve la limite entre trame et destin?

Pour moi, la différence entre trame et destin (dans le cadre d'un livre) est uniquement l'analyse après coup qu'en fait le héros (sous la plume de l'auteur). Généralement, le destin n'est évoqué que lorsque l'on réfléchit aux événements passés (trame) et que l'on recherche à les lier.

D'où l'exemple de mon roman. Mon héroïne a décidé d'elle-même de suivre la caravane et rencontre un jeune caravanier des plus banals. Là, elle pense que c'est son choix, qu'il n'y a pas de transcendance. Un peu plus tard, elle apprend que le caravanier est le seul à pouvoir l'aider. A ce moment là, elle pense que son destin était de le rencontrer.

Vois-tu ce que je voulais expliquer?
L'idée de destin vient juste de la volonté à lier les événements les uns aux autres.

édit: mille excuses, je corrige.

[Lyssandre]

[Je le dis vite avant que ça n'empire : pourquoi tant de gens refusent-ils de mettre un "s" à "héros" ???]

[Draconesse]

Plus en phase avec le reste... J'avais mal compris la question.

[siana-blackangel]

Une simple rencontre fait partie du destin. Je m'explique. Un héros rencontre un vieillard des plus banals, un échange poli rien de plus. L'auteur dans sa trame décide que cette rencontre se déroulerait ainsi et à ce moment précis. Pour le héros, il n'y a pour l'instant aucun rapport entre son destin et la rencontre avec le vieux.
Deux jours après, il apprend que le vieux est l'homme qu'il recherche et là le héros s'écrit : "C'est le destin qui me l'a fait croisé".

Ici, peux-tu me dire où se trouve la limite entre trame et destin?

Je pense que la limite se situe entre l'histoire et la réalité. La trame est dans la réalité et cette trame est la base de l'histoire.
Le trame vient de l'écrivain, l'histoire du personnage.
L'écrivain se situe dans la réalité, le personnage dans la fiction.
Enfin... C'est assez complexe comme notion.
Je ne sais pas vraiment comment l'expliquer.



Pour ce qui est du "héros", et bien on considère généralement que le "s" est la marque du pluriel alors dans la logique de cela : "un héro" et "des héros".
Mais bon, si c'est "un héros"...

[Draconesse]

Pour ce qui est du "héros", et bien on considère généralement que le "s" est la marque du pluriel alors dans la logique de cela : "un héro" et "des héros".
Mais bon, si c'est "un héros"...

Etymologie : Du grec ancien ἥρως, heros

Faut pas chercher plus loin. On dit bien un albinos...

[Beorn]

Je ne comprends pas très bien la question :
1) Est-ce que tu veux opposer destin et libre arbitre dans l'histoire que vivent les personnages ?
2) Est-ce que tu veux parler de la capacité de certains pesonnages à échapper à ce qu'on avait prévu pour eux, c'est à dire à nous inspirer autre chose que la trame de départ ?

1) J'ai horreur des histoires où les personnages sont le jouet d'un destin écrit quelque part. Je trouve ça absurde (cas du héros grec typiquement).
Evidemment, ils peuvent être le jouet d'autre chose : leur conditionnement social, leurs failles personnelles (addiction, blessure d'enfance etc...), ou les manipulations de quelqu'un d'autre.

2) L'idée que les personnages sont des pantins entre les mains de leur auteur n'est pas neuve.
Attention, il y a déjà eu pas mal d'histoires là-dessus en littérature et au cinéma : des personnages qui se rebellent contre leurs auteurs, qui veulent sortir de l'histoire etc...

Je me méfie des effets "d'éjection" qui viennent du fait que le lecteur n'aime pas qu'on lui rappelle qu'il lit une histoire, il préfère se plonger dedans et oublier que c'est une fiction.

[Helia]

Pareil, je ne comprends pas l'interêt de la question. Comment peut-il y avaoir un quelconque libre arbitre dans la vie des personnages par rapport à ce que l'auteur décide pour eux. Quand bien même ils se "rebelleraient", se serait encore et toujours l'auteur qui écrirait cette rebellion.

[Tsumïre]

Oui, c'est pour cela que je pensais que la question de Sania concernait plus le détachement entre ce que le héros doit accomplir (la trame) et les petits plus qui laisseraient supposer un libre arbitre.

[Helia]

J'aurais pensé la même chose.

[siana-blackangel]

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des histoires ou le destin est un élément important, il est incrusté dedans. Mais dans d'autres histoires on n'en entend pas du tout parler. Il n'est pas présent, et donc on ne pense pas que les personnages puissent être en train d’en suivre un.

Imaginez, vous écrivez ce que font vos personnages un 5 juillet, puis vous passez ensuite au 11 juillet pour continuer, car ce qu'il y avait entre les deux n'était pas de grande importance.
Vous avez fais-là une ellipse, et personne ne sais ce qu'ont vécus vos personnages pendant ce temps là, sauf si vous rapportez les faits.
Néanmoins, dans le cas ou vous n'en dites rien, ils auront put faire et penser tous ce qu'ils voudront. Mais cela les aura tout de même ramenés à ce qu'ils feront ce 11 juillet. Ils auront eu, ainsi, une part de libre arbitre, qu'il n'auront plus dès lors ou vous narrerez de nouveau leurs actes.

[Nynaeve]

Ah, moi j'avais compris la question comme le 1) de Beorn...

1) Est-ce que tu veux opposer destin et libre arbitre dans l'histoire que vivent les personnages ?

Je me méfie des effets "d'éjection" qui viennent du fait que le lecteur n'aime pas qu'on lui rappelle qu'il lit une histoire, il préfère se plonger dedans et oublier que c'est une fiction.

Même méfiance. En tant que lectrice, je crée un lien avec les personnages de l'histoire, pas avec l'auteur (quand je suis dans le bouquin, hein ! Hors contexte social ! )

[Helia]

Oui sauf que non. Pour avoir un "libre-arbitre", il faut encore qu'ils agissent. Or les personnages n'agissent ou ne vivent qu'à travers leur auteur. Quand ils ne vivent pas, ils sont morts.
Quand bien même ils vivraient, où est l'interêt, donc, puisque si l'auteur réutilise les faits, il leurs "invente" une vie?

[siana-blackangel]

Non justement, ce sont deux notions qui s'opposent mais j'essaie de les mélanger de la façon dont j'ai donné l'exemple plus haut, et en prenant en compte le fait que les personnages pensent par eux même, seuls certains de leurs actes étant guidés par le destin.

Je me méfie des effets "d'éjection" qui viennent du fait que le lecteur n'aime pas qu'on lui rappelle qu'il lit une histoire, il préfère se plonger dedans et oublier que c'est une fiction.

Même méfiance. En tant que lectrice, je crée un lien avec les personnages de l'histoire, pas avec l'auteur (quand je suis dans le bouquin, hein ! Hors contexte social ! )

Je ne crée pas non plus de lien avec l'auteur.

[Helia]

Au risque de paraître lourde, je ne vois toujours pas comment tes personnages peuvent "penser par eux-mêmes". La contradiction est toujours présente, pour moi.